PiS o Holland: twierdzi, że śmierć Polaka znaczy coś innego niż osoby innej narodowości. To nieprawda

Na profilu Prawa i Sprawiedliwości w serwisie X 22 września w kolejnych wpisach od godz. 14.38 relacjonowano oświadczenie dla mediów wicepremiera i prezesa partii Jarosława Kaczyńskiego. Ten całe wystąpienie poświęcił krytyce Agnieszki Holland i jej nowego filmu "Zielona granica".

"W filmie A. Holland chodzi o przekonanie społeczeństwa, że obrona granicy to przestępstwo. W tym filmie jest przedstawiona ojkofobia, czyli nienawiść do własnej ojczyzny. To trzeba silnie potępić" - opisywano słowa prezesa Kaczyńskiego (oryginalna pisownia wszystkich wpisów). Do każdego wpisu dołączono hasztag "#MuremZaPolskimMundurem". "W trudnej sytuacji stawia się osoby służące na granicy i ich rodziny. Poprzez film A. Holland pokazuje się, że nie należy bronić granicy i trzeba wpuszczać wszystkich imigrantów do Polski. To oznacza destabilizacje sytuacji w kraju" - cytowano dalej Kaczyńskiego.

W trzecim wpisie zamieszczono takie słowa, rzekomo wypowiedziane przez wicepremiera: "Śmierć każdego człowieka znaczy tyle samo, ale A. Holland w wywiadzie twierdzi, że śmierć Polaka znaczy coś innego niż osoby innej narodowości. To oznacza, że Polacy są przedstawiani jak zwierzęta. Pamiętajmy, że każdy kto nie potępi tego wszystkiego znajduje się po stronie antypolskiej. Oni chcą z naszego kraju zrobić kondominium, a z Polaków zmienić z Narodu w ludność. Wierzę, że Polacy tego nie poprą" (wytłuszczenie od redakcji).

Czy Agnieszka Holland w wywiadzie rzeczywiście sformułowała tezę, że "śmierć Polaka znaczy coś innego niż osoby innej narodowości"? Reżyserka takich słów nie wypowiedziała, a prowadzący profil partii w serwisie X.com w usta prezesa włożyli zmyślony cytat.

Konferencja Jarosława Kaczyńskiego zaczęła się w piątek 22 września o godz. 14.20 od wprowadzenia Rafała Bochenka, rzecznika prasowego partii, który szybko przekazał głos Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Ten od razu zaczął od krytyki filmu Agnieszki Holland. Według niego obraz jest "przygotowaniem do zburzenia ogrodzenia [na granicy polsko-białoruskiej]" i do zgody na relokację [migrantów]" (te słowa padły o godz. 14:21:30). Kaczyński mówił też, że przez film Agnieszka Holland daje wyraz ojkofobii (niechęć, odraza do własnego narodu - red.) (godz.14:22:25). O tym samym miały też świadczyć udzielane przez nią wywiady: "Ale to jest także element bardzo wyraźnie występujący w jej wywiadach, także tych ostatnio udzielonych, no nienawiść do własnej ojczyzny, która jest charakterystyczna dla wielu osób z tego środowiska. Jest czymś, co trzeba potępić i to naprawdę z całą siłą" (godz.14:22:37). Kaczyński dalej stwierdził, że przedstawienie funkcjonariusze straży granicznej, wojska, policji na granicy jest "haniebne", a film "to jest paszkwil" (14:23:16).

Kaczyński powiedział też, że "Ci, którzy robią takie filmy, którzy je wspierają, którzy przyjmują je dobrze, którzy argumenty przeciw nim przyjmują ze śmiechem, no są w gruncie rzeczy 'armią Putina', to sobie trzeba jasno powiedzieć" (godz. 14:26:05).

"'Murem za polskim mundurem' - to mówimy my. Jest pytanie, co mówi Tusk, co mówi opozycja, jak odnosi się do tego filmu. No z tego, co w tej chwili można zobaczyć, to odnosi się w ten sposób, że broni. Uważa, że tutaj tą nieszczęsną osobą jest Agnieszka Holland" - kontynuował Kaczyński (godz. 14:26:46).

Mówił dalej: "Otóż Agnieszka Holland wpisuje się po prostu w dzieje swojego środowiska. Środowiska, które wywodzi się z Komunistycznej Partii Polski. Z ludzi, którzy służyli Stalinowi, który był dokładnie takim samym ludobójcą jak Hitler. Bo nie można odróżniać jak pewna pani, która ciągle pracuje niestety w polskiej instytucji, śmierci Ukraińca od śmierci Żyda, śmierci Żyda od śmierci na przykład Nigeryjczyka. Śmierć każdego człowieka znaczy tyle samo, a ktoś, kto głosi tego rodzaju poglądy, że to jest różnica - a tutaj taka pani jest - i do niej nawiązuję. Ta pani, która stworzyła ten film - nie nawiązuje w filmie, tylko nawiązuje w wywiadzie - otóż ona wyraźnie powiedziała, że śmierć Polaka to jest coś innego niż śmierć przedstawiciela innego narodu, że mamy tutaj z jednej strony wydarzenia metafizyczne, a z drugiej strony wydarzenie biologiczne. Tak jakby Polacy byli zwierzętami" (godz. 14:27:52, wytłuszczenie od redakcji).

Ten cytat wyraźnie różni się więc od słów, które przypisano Kaczyńskiemu we wpisie na profilu PiS w serwisie X. Przypomnijmy, według prowadzących ten profil, Kaczyński miał powiedzieć: "ale A. Holland w wywiadzie twierdzi, że śmierć Polaka znaczy coś innego niż osoby innej narodowości. To oznacza, że Polacy są przedstawiani jak zwierzęta".

Do czego więc odnosił się prezes i kto takie słowa wypowiedział i w jakim kontekście?

22 września rano, przed oświadczeniem Jarosława Kaczyńskiego dla mediów rzecznik PiS Rafał Bochenek opublikował na platformie X fragmenty wywiadu, jaki Agnieszka Holland udzieliła Jackowi Żakowskiemu z "Polityki".

Wywiad opublikowano 31 sierpnia na stronie internetowej tygodnika i w papierowym wydaniu nr 36/2023. Bochenek przytoczył m.in. fragment, w którym Holland odnosi się do stwierdzenia dziennikarza o wpływie władzy na funkcjonariuszy. "To są naczynia połączone. Paru sk*** i głupców noszących polskie mundury może uruchomić lawinę niewyobrażalnych globalnych konsekwencji".

W wywiadzie dla "Polityki" nie ma jednak fragmentu, który pasowałby do wypowiedzi przytoczonej przez Jarosława Kaczyńskiego. Przejrzeliśmy również archiwalne materiały o reżyserce w poszukiwaniu śladów użycia przez nią podobnych sformułowań, ale bezskutecznie. Nie znaleźliśmy wypowiedzi różnicujących śmierć Polaków i przedstawicieli innych narodowości.

W krótkiej rozmowie telefonicznej z Konkret24 Agnieszka Holland powiedziała, że nie przypomina sobie, by wypowiedziała podobne słowa.

Skontaktowaliśmy się mailowo z biurem prasowym PiS, z komitetem wyborczym tej partii, a także z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, gdyż Jarosław Kaczyński występował jako wicepremier. Pytaliśmy o wywiad, do którego się odnosił. Do chwili publikacji tekstu nie otrzymaliśmy odpowiedzi.

Wszystko wskazuje, że Jarosławowi Kaczyńskiemu wcale nie chodziło o Agnieszkę Holland. Wypowiedź Kaczyńskiego była chaotyczna. Mówił nie tylko o samej Holland, ale i o jej środowisku. Prawdopodobnie za przedstawicielkę "środowiska" Holland Kaczyński uznał prof. Barbarę Engelking.

W kwietniu tego roku na cenzurowanym u władzy znalazła się właśnie badaczka z Centrum Badań nad Zagładą Żydów Polskiej Akademii Nauk. 19 kwietnia prof. Engelking udzieliła wywiadu TVN24, w którym opisała stosunki Polaków i Żydów w czasie Holokaustu. "Żydzi się nieprawdopodobnie rozczarowali co do Polaków w czasie wojny" – powiedziała. 20 kwietnia na Facebooku premier Mateusz Morawiecki napisał na Facebooku o "skandalicznych słowach, które nie mają nic wspólnego z rzetelną wiedzą historyczną.

Prawicowi publicyści i politycy przypominali wówczas różne inne wypowiedzi badaczki Holokaustu. 21 kwietnia minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro przypomniał na Twitterze wywiad, jaki Engelking udzieliła Monice Olejnik w TVN24 12 lat temu - na początku lutego 2011 roku. W udostępnionym przez Ziobrę fragmencie prof. Engelking również mówi o relacjach pomiędzy Polakami i Żydami w czasie wojny. Mówi o zderzeniu dwóch, zupełnie różnych płaszczyzn. "Ta śmierć żydowska wynikała również z takiej całkowitej niemożności porozumienia. Dla Polaków to była kwestia biologiczna, naturalna. A dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym" – mówi badaczka we fragmencie opublikowanym przez Ziobrę.

Tamta rozmowa toczyła się w kontekście zbliżającej się premiery książki "Złote żniwa" Jana Tomasza Grossa oraz premiery książki samej Engelking "Zarys krajobrazu. Wieś polska wobec zagłady Żydów 1942–1945" poświęconej losom Żydów w tzw. trzeciej fazie Holokaustu.

Monika Olejnik w trakcie rozmowy zapytała o losy ok. 250 tys. Żydów, którzy chcieli się ratować głównie na wsi w trzeciej fazie zagłady, w latach 1942-1945. Engelking odpowiada, że z tej liczby ok. 40-60 tys. przeżyło wojnę. Pozostałe ok. 200 tys. prof. Engelking podzieliła na cztery grupy: - Żydzi ukrywający się w likwidowanych gettach, którzy zostali złapani i zabici przez Niemców, "nie wiemy, jaka to jest liczba" - mówiła badaczka; - "niektórzy zginęli z głodu, chorób, z tego, że nie dostali pomocy, zginęli w oddziałach partyzanckich, w lesie - to jest druga liczba"; - trzecia liczba to - ci Żydzi wydani Niemcom przez Polaków; - czwartą grupę stanowili Żydzi zamordowani przez samych Polaków.

"Nie można uogólniać, ale można powiedzieć, że to było zjawisko, które miało miejsce na wsi polskiej w latach okupacji hitlerowskiej" - komentowała ten ostatni przypadek Engelking. "Czy to zjawisko było nagminne?" - dopytała Monika Olejnik. "Nie można tego powiedzieć, dopóki nie zrobimy szerszych, dłuższych i głębszych badań, które pozwolą przybliżyć się do jakichś szacunków" - odparła Engelking. "Czyli takie stwierdzenia są pewnym nadużyciem, że jesteśmy odpowiedzialni za trzecią falę Holokaustu?". "Jesteśmy odpowiedzialni za to, co żeśmy robiliśmy w tej fazie Holokaustu, to bez wątpienia". I dalej mówi o tym, że na badaczach jest pewna presja, by ustalili liczby - wydanych Żydów, zamordowanych Żydów i liczbach Polaków biorących udział w tym procederze. Engelking mówi, że te liczby w tej chwili nie są znane, że "najlepsze co możemy zrobić, to pogodzić się z tym, że było to zjawisko". Engelking mówi, że powinniśmy się skupić na ofiarach i ich losie, a nie szukaniu liczb.

Dalej Engelking mówi, że "na wsi częściej było takie zabijanie 'czym, kto miał pod ręką', to znaczy było w tym dosyć dużo okrucieństwa. To było takie zabijanie, a to kamieniem, a to sztachetą od płotu, a to widłami..."

Monika Olejnik: "Czym to można tłumaczyć, taki brak szacunku dla człowieka, czy nie wiem, tym, że wojna zdemoralizowała ludzi, czy po prostu byli zdemoralizowani?" Barbara Engelking: "Myślę, że dotyka pani sedna sprawy, znaczy, że tutaj chodzi właśnie o ten brak szacunku, że tu chodzi o ten brak szacunku i chodzi o pogardę. Znaczy pogarda..." M.O.: "Pogardę dla Żyda, który nie jest taką samo istota jak ja? Że jest innym człowiekiem, że właściwie nie jest człowiekiem?" B.E.: "Myślę, że oni nie byli ludźmi. Myślę, że oni już nie byli ludźmi w oczach tych, którzy ich wydawali, którzy ich łapali, którzy ich więzili, związywali im ręce i zawozili ich na posterunek. Myślę, że to jest jakiś problem, właśnie ten brak szacunku, pogarda, która ich otaczała, osamotnianie. Myślę, że to było jakieś zderzenie się dwóch zupełnie różnych płaszczyzn, że ta śmierć żydowska wynikała z takiej całkowitej niemożności porozumienia. Dla Polaków była to po prostu kwestia biologiczna, naturalna, śmierć jak śmierć. A dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym, czy nie wiem, w jaki sposób oni przeżywali tę śmierć".

Podsumowując: Badaczka Holokaustu w swojej wypowiedzi mówiła o dehumanizacji Żydów, która pozwoliła na wydawanie ich Niemcom lub zabijanie przez Polaków. Wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego była zagmatwana, połączył w niej wątki dotyczące "Zielonej granicy" i wywiadu sprzed 12 lat. We wpisie na profilu partii nie zacytowano dokładnie słów prezesa.