Kaczyński o "utrzymywaniu się stanu" picia wśród młodych kobiet - teza bez pokrycia. Dwie inne też

Wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego w Ełku 5 listopada na temat kobiet, które "dają w szyję", od kilku dni jest tematem powszechnej debaty. Nie tylko dlatego, że prezes PiS po prostu obraził kobiety - ale też z tego powodu, że dokonał manipulacji, sugerując, że dzieci w Polsce rodzi się mało, ponieważ młode kobiety popadają w alkoholizm. Posłanka Aleksandra Gajewska (PO) zwróciła przy tym uwagę na pewną kwestię: - Wiele osób zastanawia się, czy Jarosław Kaczyński zrobił to celowo. Czy to zabieg polityczny, czy to jest efekt kompletnego zdziczenia. (...) Czy Jarosław Kaczyński jest bezwzględnym, podłym cynikiem, czy jest chorym szaleńcem? - mówiła w "Faktach po Faktach" 6 listopada.

O ile połączenie samego problemu alkoholizmu ze spadkiem dzietności jest manipulacją - to stwierdzenie, że tak właśnie przedstawia się sytuacja wśród kobiet do 25. roku życia, jak Kaczyński to opisał, musiałoby mieć poparcie w danych/badaniach, by w ogóle było prawdziwe. A z naszych ustaleń wynika, że wyjściowa teza prezesa PiS jest fałszywa - nie ma żadnych danych i badań, które by ją potwierdzały.

Wyjaśniamy, na czym polega przekłamanie, na którym cały swój wywód o kobietach i alkoholu oparł Jarosław Kaczyński.

Jedno z pytań do Jarosława Kaczyńskiego od uczestników spotkania w Ełku dotyczyło tego, czy "jest planowane dalsze wsparcie dla rodziny". Prezes PiS odpowiedział, że "wspieranie rodzicielstwa to wielka potrzeba dzisiejszej Polski, bo w Polsce rodzi się dużo za mało dzieci". I kontynuował: "Chcemy to wesprzeć przed budownictwo mieszkaniowe i przez zachęty materialne, ale i szereg innych zachęt, które będą przełamywały pewien opór kulturowy. No bo jaki teren jest najbogatszy w Polsce? No Warszawy. 160 czy 170 procent PKB Unii Europejskiej, czyli to jest więcej niż Niemcy. Warszawa sama przez się jest bogatsza niż Niemcy – a dzieci jest tam najmniej w Polsce. Czyli to nie jest tylko kwestia materialna. To jest kwestia pewnego nastawienia ludzi, a w szczególności pań. Bo to kobiety rodzą dzieci. (..) To zależy od czynników materialnych, ale w wielkiej mierze od czynników kulturowych" - mówił. I wtedy dodał:

Prezes PiS na tym swojego wywodu nie skończył. "Ja mówię to poważnie. Przez wiele lat miałem kontakt, jeszcze w latach 80. w podziemiu z człowiekiem, który był zapewne największym specjalistą od alkoholizmu w Polsce, już dzisiaj nie żyje, ale zawsze to mówił. Miał taki oddział, gdzie był ordynatorem i gdzie leczył alkoholików, i zawsze mówił, że udało mu się wyleczyć jedną trzecią mniej więcej mężczyzn i ani jednej kobiety" - opowiadał Kaczyński. "Także radzę z tym uważać, także młodym kobietom, bo to na pewno nie służy temu, żeby decydować się na macierzyństwo. Ja na pewno nie jestem zwolennikiem bardzo wczesnego macierzyństwa, bo kobieta musi dojrzeć do tego, żeby być dobrą matką, ale no jak do 25. roku daje w szyję..." - dodał.

Cała ta jego wypowiedź wywołała ogromną dyskusję i falę komentarzy w sieci. Odnosili się do niej nie tylko politycy opozycji, ale także osoby publiczne spoza polityki, np. Anna Lewandowska czy Ewa Chodakowska. Przy czym komentarze dotyczą głównie nieuprawnionego połączenia kwestii picia alkoholu ze spadkiem dzietności w Polsce. My sprawdziliśmy, czy istnieją badania potwierdzające obie wyjściowe tezy prezesa PiS.

Jako dowód na prawdziwość tezy Kaczyńskiego o kobietach "pijących do 25. roku życia tyle samo co rówieśnicy" jego obrońcy przedstawiają jeden cytat, który krąży w internecie co najmniej od 2013 roku, brzmi on: "Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych szacuje, że w Polsce może być ponad 1,5 miliona uzależnionych kobiet. Statystyki pokazują, że młode Polki do 25. roku życia piją tyle samo, co ich koledzy". Na żadnej ze stron, na których znaleźliśmy ten cytat - np. na Leczeniealkoholizmu.com - nie wyjaśniono, jakie "statystyki pokazują" tę zależność, jakie to były badania itd.

Zapytaliśmy Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych (obecnie: część Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, KCPU), z jakiego opracowania mogą pochodzić przytoczone w tym cytacie statystyki. Marta Zin-Sędek, główna specjalistka w Dziale Badań, Monitorowania i Współpracy Międzynarodowej KCPU, przekazała Konkret24, że nie może potwierdzić tych danych, ponieważ:

Specjalistka dodaje tylko, że w badaniu EZOP - kompleksowym badaniu stanu zdrowia psychicznego społeczeństwa i jego uwarunkowań w Polsce - zaburzenia związane z alkoholem dotykają częściej mężczyzn (13,1 proc.) niż kobiety (2,1 proc.). Wśród osób kiedykolwiek uzależnionych od alkoholu mężczyzn jest dziesięć razy więcej niż kobiet.

Na stronie PARPA jest zakładka "Kobiety i alkohol". Informacje tam zawarte oparto na opracowaniu Jadwigi Fudały pt. "Kobiety i alkohol" z 2007 roku. Jak sprawdziliśmy, w pracy tej nie ma żadnych odniesień do kobiet do 25. roku życia, które miałyby pić tyle samo co ich rówieśnicy. Autorka pisze jedynie, że "w ostatnich latach zauważyć można niepokojącą tendencję - rośnie liczba nadmiernie pijących młodych kobiet i dziewcząt, a ich poziom picia (co do ilości i częstości spożywanego alkoholu) zbliża się do poziomu picia mężczyzn". Pisząc o "młodych kobietach i dziewczętach", autorka wskazała grupę wiekową 18-29 lat: "Kobiety pijące najwięcej alkoholu to osoby w wieku od 18 do 29 lat, pozostające w stanie wolnym (panny i osoby rozwiedzione), mieszkanki miast (powyżej 50 tys. mieszkańców), uczące się i studiujące oraz bezrobotne". W całym opracowaniu nie ma zdania o tym, że takie kobiety piją "tyle samo co ich rówieśnicy".

Nie znalazłszy żadnych badań i statystyk, w których byłyby informacje podane przez Jarosława Kaczyńskiego - o piciu kobiet do 25. roku życia oraz o szybkości uzależniania się kobiet i mężczyzn od alkoholu - zapytaliśmy ekspertów, czy może oni takie dane znają. Doktor Bohdan Woronowicz, psychiatra i specjalista psychoterapii uzależnień, odpowiada, że "nie wie, skąd się wzięło mówienie o granicy wieku 25 lat w badaniach na temat uzależnienia od alkoholu" - po czym przytacza wspominane wyżej badanie z broszury "Kobiety i alkohol".

- Uzależniania nie należy wiązać z wiekiem - poza tym, że im wcześniej zaczyna się dużo pić, tym jest większa szansa na pojawienie się problemów zdrowotnych, a w tym uzależnienia. To zależy od organizmu; od tego, jak organizm toleruje alkohol, od sytuacji osobistej, od czynników psychologicznych czy społecznych - wyjaśnia dr Woronowicz. - Organizm kobiety ma na przykład mniej wody, mniej płynów i jeżeli mężczyzna i kobieta o tej samej wadze wypiją tę samą ilość alkoholu, to jego stężenie w organizmie kobiety będzie wyższe, będzie większe zatrucie - tłumaczy.

Także doktor Ewa Woydyłło-Osiatyńska, psycholożka i terapeutka, przyznaje, że "nie zna takiej statystyki i nie wydaje jej się, że ktoś na świecie zbiera dane z podziałem akurat na wiek do 25. roku". - Poza tym, żeby mieć dobre dane na ten temat, trzeba by kontrolować, kto kupuje alkohol i kto go wypija, a tego się w Polsce nie robi. Wiemy, że wzrastała dosyć gwałtownie liczba pijącej młodzieży. To się nazywało wczesna inicjacja, czyli kiedy dzieci zaczynają próbować. Kiedyś to było 18 lat, a teraz już coraz częściej 15 lat i mniej - tłumaczy. - Nadmiernie pijących mężczyzn i kobiet w wieku nastoletnim mamy mniej więcej po równo, to są statystyki do 18. roku życia. Ale potem więcej dziewczyn niż chłopców idzie na studia i więcej te studia kończy, co wpływa między innymi na ich dojrzałość i mniejsze spożycie alkoholu. Dlatego te słowa to zniesławienie młodych kobiet- dodaje.

Niektórzy dyskutujący o słowach prezesa PiS i pijących młodych kobietach przytaczali sondaż Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS). W 2019 roku instytut opublikował komunikat z badań "Konsumpcja alkoholu w Polsce". W jednej z tabel pokazano, że w grupie wiekowej 18-24 lata mężczyzn i kobiet deklarujących picie alkoholu było mniej więcej tyle samo (90 i 89 proc).

Ten sondaż nie potwierdza jednak słów prezesa PiS, że "do 25. roku życia młode kobiety piją tyle samo co ich rówieśnicy" - bo ankietowani odpowiadali tylko, czy piją alkohol, a nie ile i jak często. Ponadto sondaż przeprowadzono wśród 965 osób, więc nie można go traktować jako badań nad alkoholizmem w Polsce. Podkreślają to zresztą sami autorzy: "Badanych, którzy nie są całkowitymi abstynentami, zapytaliśmy, jak często piją poszczególne rodzaje alkoholu. Do codziennego lub prawie codziennego picia respondenci przyznają się wyłącznie w kontekście piwa (2 proc.). Pozwala to sądzić, że obraz, jaki uzyskujemy w sondażu, jest jedynie wierzchołkiem zjawiska. Nie udało się w nim uchwycić osób, które mają poważny problem z alkoholem. W związku z tym nie należy traktować tych danych jako obrazu stanu rzeczywistego, ale pamiętać, że konsumpcja alkoholu (zwłaszcza ta niebezpieczna) jest kwestią drażliwą i dlatego wyniki, które prezentujemy, ograniczają się jedynie do tego, co badani chcieli powiedzieć".

W drugiej części swojej wypowiedzi Kaczyński mówił, że "mężczyzna, żeby popaść w alkoholizm, musi pić nadmiernie przez 20 lat, a kobieta tylko dwa". Te słowa dr Woronowicz kwituje krótko: - Absolutna bzdura.

I dodaje: - Nie wiem, kto takie głupoty podsuwa panu Kaczyńskiemu, a on powtarza, choć powinien je zweryfikować. Niech on mi poda nazwisko tego specjalisty, który mu to przekazał, to ja będę wiedział, czy to rzeczywiście specjalista. Znałem większość ówczesnych ordynatorów oddziałów odwykowych w Polsce, bo aktywnie uczestniczyłem w tworzeniu nowego modelu lecznictwa uzależnień. Być może ktoś gdzieś przeczytał, że szkody zdrowotne, takie poważniejsze, zauważalne, u kobiet występują po 15 latach intensywnego picia, a u mężczyzn po 20 latach. Na przykład marskość wątroby u kobiet może się pojawić już po pięciu latach, a u mężczyzn zwykle to trwa 10-20 lat. Ktoś zobaczył "dwudziestkę" w takich badaniach i mógł to połączyć z uzależnianiem się, chociaż tu chodzi o co innego - wyjaśnia.

Także zdaniem dr Woydyłło-Osiatyńskiej nie ma badań, które by coś takiego potwierdzały. - Bo to jest bardzo trudne do uchwycenia. Nikt się nie uzależnia w środę o 16. Jak ktoś wypija lampkę wina, to jest uzależniony czy nie? Coraz częściej mówimy o problemie alkoholowym, ponieważ można pić nadmiernie i nie mieć problemu alkoholowego, dlatego to jest trudne do ujęcia w statystykach - tłumaczy ekspertka. - Kobiety mają tak skomplikowaną neurofizjologię, że alkohol bardziej im szkodzi. Dlatego szybciej się uzależniają. Ale ciągle jeszcze na jedną kobietę pijącą patologicznie przypada sześciu, siedmiu mężczyzn. Czyli kobiety ciągle stanowią znaczną mniejszość - dodaje.

Eksperci podkreślają, że taka wypowiedź jest szkodliwa, bo może prowadzić do lekceważenia problemów alkoholowych np. u młodych ludzi. - Proszę sobie wyobrazić, że słucha tego 18-latek i sobie piwkuje. I mama jego się martwi, i mówi mu, żeby nie pił. Ale on odpowiada: "spokojnie, ja mam jeszcze 15, 20 lat", w zależności od tego, kiedy zaczął. I to jest zbrodnia, bo Kaczyński niby chciał dowalić kobietom, ale to jest naruszenie zasad zdrowia publicznego - stwierdza dr Woydyłło-Osiatyńska.

Prezes Kaczyński w Ełku stwierdził ponadto, że "w Warszawie dzieci jest najmniej w Polsce". Chciał w ten sposób podważyć twierdzenie, że sytuacja materialna rodziców i np. szeroki dostęp do żłobków wpływają na decyzje o posiadaniu potomstwa. Ale i w tym wypadku prezes PiS nie ma racji.

Analizując dane GUS z 2021 roku o powiatach, stwierdzamy, że w Warszawie mieszkało najwięcej - a nie najmniej - osób w wieku 0-19 lat (355 tys.). Było to ponad 2,5 raza więcej niż w Krakowie (140 tys.). Najmniej osób w tym wieku było w powiecie sejneńskim (3,6 tys.).

Gdyby wziąć pod uwagę liczbę urodzeń, w Warszawie również nie było ich najmniej. Jak podaje GUS, powiat Warszawa w 2021 roku zajął 20. miejsce (na 314) pod względem liczby urodzeń na tysiąc kobiet w wieku produkcyjnym (45,3). Najgorzej pod tym względem wypadł powiat karkonoski (24,2).

Doktor Bohdan Woronowicz swoją rozmowę z Konkret24 zakończył apelem: - Mam jedną prośbę: żeby osoby, które dla części społeczeństwa są jakimiś autorytetami, wystrzegały się mówienia bzdur, bo wówczas bardzo szkodzą swoim rodakom. Dotyczy to nie tylko zagadnień dotyczących zdrowia. Poza tym, szykując swoje wypowiedzi, należy je konsultować z ekspertami.