Kaczyński o parach jednopłciowych, dzieciach i wzywaniu na policję. O jaką historię chodzi?

Podczas objazdu po kraju prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński wyśmiewa osoby transpłciowe - co stało się już wręcz stałym elementem takich spotkań - i przekonuje, że polityczna poprawność w mówieniu o takich osobach jest na Zachodzie bliska granicy absurdu. Na dowód tego już kilka razy przytoczył jakąś historię z Anglii - nie podając konkretów - gdzie rzekomo za publiczną wypowiedź o tym, że "z par jednopłciowych nie ma dzieci", ktoś miał mieć problemy z policją. Szczegóły tej historii zmieniają się wraz z kolejnymi wystąpieniami prezesa, ale teza pozostaje ta sama: na Zachodzie panuje już - jak mówi Kaczyński - "ideologiczne szaleństwo", do którego wykorzystuje się policję, czyli aparat państwa.

Kaczyński opowiadał o Anglii 15 października w Myszkowie, 16 października w Sieradzu i 26 października w Radomiu. W Myszkowie mówił: "Na Zachodzie (...) ludzie są karani nawet wyrokami skazującymi na więzienie za stwierdzenie, że z pary dwóch mężczyzn nie może być dzieci. Tak, proszę państwa, są takie przypadki. Można powiedzieć - na przykład w Anglii, w radiu, w BBC bodajże, w jakimś takim wywiadzie - że nie jest pewne, czy dzieci wychowywane w takich parach jednopłciowych mają równie dobre warunki jak w normalnej rodzinie i następnego dnia już mieć wezwanie na policję, bo to jest mowa nienawiści". W Sieradzu tę historię przedstawiał tak: "W Anglii można wylądować w komisariacie dlatego, że w wywiadzie w BBC na przykład - czy wszystko jedno, w jakiej stacji - powiedziało się, że ze związku dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet nie ma dzieci albo że nie jest pewne, czy wychowanie dzieci w związku osób tej samej płci jest dla nich rzeczą dobrą".

Ostatnia wypowiedź na temat Anglii - z Radomia - brzmiała natomiast: "Wolność osobista, wolność polityczna, wolność wyrażania poglądów już dzisiaj na Zachodzie są kwestionowane i to nie tylko poprzez tak zwaną sankcję rozproszoną czyli różnego rodzaju ostracyzmy, utratę pracy na uczelniach - chociaż to jest już twardsza sankcja - ale także w wielkiej mierze są już wprowadzone sankcje przymusu państwowego. W Anglii człowiek, który powie w radiu czy w telewizji, że z par jednopłciowych nie ma dzieci, może się spodziewać, że następnego dnia policja się u niego zjawi. Bo obraził, powiedział oczywistą prawdę".

Zapytaliśmy rzecznika PiS Radosława Fogla, o jakiej historii opowiada prezes Kaczyński, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Spróbowaliśmy więc ustalić, o które wydarzenie chodzi i czy rzeczywiście było tak, jak Kaczyński przedstawia na spotkaniach.

Wpisywanie w wyszukiwarkę słów kluczowych takich jak "Anglia", "dzieci", "pary jednopłciowe" czy "policja" nie daje jednoznacznych wyników, ale przynosi dużo artykułów opisujących historię byłego ministra zdrowia Irlandii Północnej Jima Wellsa z 2015 roku. Wiele elementów właśnie tej historii jest zbieżnych z tym, co opowiada prezes Kaczyński - choć są też pewne różnice. Ponieważ jednak połączenie takich słów kluczowych nie daje innego oczywistego wyniku, właśnie historia Wellsa wydaje się być najbardziej prawdopodobnym źródłem przekazu Kaczyńskiego.

Idąc po kolei: historia nie wydarzyła się jednak w Anglii, tylko w Irlandii Północnej. Ówczesny minister zdrowia tego kraju Jim Wells wypowiadał się nie w radiu (czyli nie w BBC), tylko na spotkaniu w trakcie kampanii przed wyborami do Izby Gmin w 2015 roku. BBC było jednym z mediów, które opisało potem i nagłośniło tę sprawę.

Co dokładnie powiedział Jim Wells? Otóż północnoirlandzki minister zdrowia stwierdził: "Wszystkie dowody na całym świecie pokazują, że najlepszym sposobem na wychowywanie dzieci jest kochający, stabilny związek małżeński. Fakty pokazują, że na pewno nie wychowuje się dziecka w związku homoseksualnym. Że dziecko jest znacznie bardziej narażone na wykorzystywanie lub zaniedbywanie..." (w tym momencie jego wypowiedź przerwała fala buczenia i okrzyków z widowni). Przypomnijmy: Kaczyński twierdził, że cytowana przez niego osoba mówiła, iż "ze związku dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet nie ma dzieci, albo że nie jest pewne, czy wychowanie dzieci w związku osób tej samej płci jest dla nich rzeczą dobrą". I mówił: "W Anglii człowiek, który powie w radiu czy w telewizji, że z par jednopłciowych nie ma dzieci, może się spodziewać, że następnego dnia policja się u niego".

Rzeczywiście, Jim Wells za to, co powiedział, miał do czynienia z policją. Tylko, że północnoirlandzka policja wszczęła postępowanie w sprawie jego wypowiedzi nie z powodu stwierdzenia, że "ze związku jednopłciowego nie ma dzieci" - tylko ze względu na homofobiczny charakter słów Wellsa, który sugerował, że dzieci są bardziej narażone na wykorzystywanie, będąc wychowywane w parach jednopłciowych. Jak opisywał w kwietniu 2015 lokalny dziennik "Down Recorder", policjanci rzeczywiście zjawili się następnego dnia po wypowiedzi Wellsa - ale nie "u niego", tylko w miejscu, gdzie spotkał się z wyborcami, czyli w Centrum Św. Patryka w mieście Downpatrick. W Sieradzu Kaczyński mówił, że za te słowa można "wylądować w komisariacie" - w lipcu 2015 roku "The Guardian" donosił, że Jim Wells rzeczywiście pojawił się na komisariacie w związku ze swoimi słowami, ale nie został wezwany, tylko zgłosił się dobrowolnie, by złożyć wyjaśnienia.

W Myszkowie Kaczyński mówił, że "na Zachodzie ludzie są karani nawet wyrokami skazującymi na więzienie za stwierdzenie, że że z pary dwóch mężczyzn nie może być dzieci". Na pewno nie było tak w przypadku Jima Wellsa. W odpowiedzi na nasze pytania Gary Strain z Departamentu Komunikacji Strategicznej Policji Irlandii Północnej przekazał 28 października, że "policja przesłała zebrany materiał dowodowy dotyczący komentarzy wygłoszonych na spotkaniu wyborczym 23 kwietnia 2015 roku w Downpatrick do Prokuratury Irlandii Północnej (PPS), która podjęła decyzję o niewnoszeniu oskarżenia".

W historii o ministrze Wellsie ważna jest także jego reakcja. Jak informował dziennik "Down Recorder", zaraz po reakcji publiczności na jego wypowiedź Wells poprosił prowadzącego debatę o dodatkowy czas na doprecyzowanie swoich słów. Zapewnił, że został źle zrozumiany, ponieważ chciał powiedzieć, że "dziecko jest znacznie bardziej narażone na wykorzystywanie lub zaniedbywanie w niestabilnym małżeństwie, homoseksualnym lub heteroseksualnym". I dodał: "Nie wprowadzam rozróżnienia na to, kto zaniedbuje lub wykorzystuje dziecko, w zależności od jego orientacji seksualnej. Ufam, że ludzie zaakceptują moje wyjaśnienia i przeprosiny".

Następnego dnia wycofał się z części swoich słów i wystosował oficjalne oświadczenie z przeprosinami. "Wysłuchałem nagrania tej części debaty. Zgadzam się, że jedna linijka tego, co powiedziałem, mogła wywołać oburzenie i głębokie zaniepokojenie wśród słuchaczy i nie tylko. Żałuję, że niesłusznie poczyniłem tę uwagę o nadużyciach i przepraszam, że te słowa zostały wypowiedziane. Komentarz nie odzwierciedla mojego poglądu ani poglądu mojej partii" - cytowała jego komunikat stacja BBC.

Wells został także skrytykowany przez niektórych kolegów z partii, mimo że konserwatywna Demokratyczna Partia Unionistyczna (DUP) sprzeciwia się legalizacji małżeństw jednopłciowych. "Jeśli to, co usłyszałam ze spotkania wyborczego, jest przytaczane prawidłowo, jako członkini Zgromadzenia Ustawodawczego DUP nie zgadzam się i dystansuję się od tego" - napisała na Twitterze Pam Cameron.

Presja na Wellsa była tak duża, że już trzy dni po swojej wypowiedzi - 27 kwietnia 2015 roku - ustąpił ze stanowiska ministra zdrowia. "Nigdy nie zamierzałem nikogo zdenerwować ani urazić i bardzo mnie zmartwiło to, że komentarze wywołały niepokój u niektórych członków naszej społeczności" - powiedział po swojej rezygnacji w tygodniku "The Guardian". Mimo tego wystartował w majowych wyborach do Izby Gmin, w których uzyskał jednak tylko 8,2 proc. głosów, co dało mu czwarte miejsce na siedmiu kandydatów.

Zapytaliśmy brytyjską Krajową Radę Szefów Policji (NPCC), czy na Wyspach odnotowano zdarzenie podobne do tego opisywanego przez prezesa Kaczyńskiego. W odpowiedzi z 28 października Parmvir Singh z NPCC wyjaśniał, że na podstawie przesłanych informacji (podawanych przez prezesa PiS - red.) policja nie jest w stanie ustalić, czy doszło do opisywanej interwencji. "Jeśli było to coś, w związku z czym została wezwana policja, odpowiednim adresatem byłaby konkretna jednostka. W Wielkiej Brytanii istnieją 43 niezależne siły policyjne i będzie to zależeć od tego, gdzie rzekomo miało to miejsce, kiedy itp." - napisał Singh.

Z braku wyjaśnień od rzecznika PiS nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że prezes Kaczyński przytaczał właśnie historię Jima Wellsa - lecz spośród publicznie opisywanych ta pasuje najlepiej do jego opowieści. Uznaliśmy, że warto przypomnieć tę sprawę, bo na jej przykładzie widać, jak prezes PiS manipuluje, twierdząc, że na Zachodzie za mówienie o faktach dotyczących par jednopłciowych (np. "że z pary dwóch mężczyzn nie może być dzieci") od razu grozi interwencja policji. Otóż nie - w przypadku z Irlandii Północnej policja nie zareagowała na mówienie o faktach, tylko na wypowiedź homofobiczną, obrażającą konkretną grupę osób, czyli za mowę nienawiści. Zrobiła tak, gdy otrzymała zgłoszenie od obywatela oburzonego tamtymi słowami. Prezes Kaczyński myli wypowiedzi obrażające grupy obywateli z informowaniem o takich grupach.

Cecylia Jakubczak z Kampanii Przeciw Homofobii w rozmowie z Konkret24 wyjaśnia, że według raportu ILGA Europe z 2022 roku przepisy prawne mające eliminować z przestrzeni publicznej mowę nienawiści odnoszącą się do orientacji psychoseksualnej istnieją już w 31 krajach w Europie - tak więc nie tylko na Zachodzie. - Oznacza to, że w większości krajów w Europie nie ma miejsca na homo- lub transfobiczne wypowiedzi niezależnie od tego, czy ich autorem lub autorką jest polityk, czy przysłowiowy Kowalski - mówi Jakubczak. - W Polsce, pomimo tego, że organizacje społeczne, w tym KPH, od lat walczą o wprowadzenie do Kodeksu karnego przesłanki orientacji psychoseksualnej i tożsamości płciowej jako chronionej, do tej pory władza nie zrobiła nic, by zmienić aktualną sytuację. Tym samym osoby LGBT+ nie mogą liczyć na jakąkolwiek ochronę prawną przed agresją słowną, a takie osoby jak Jarosław Kaczyński czują się bezkarne - stwierdza Cecylia Jakubczak.